จาก ประชาชาติธุรกิจ

สัมภาษณ์พิเศษ

บุญ ส่ง ชเลธร" เป็น 1 ใน 13 กบฏรัฐธรรมนูญ อดีตคนเดือนตุลา 2516 เข้าป่าหลังเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519 ปัจจุบันบุญส่งทำอะไรหลายอย่างในสวีเดน ไม่ว่าจะเป็นคนทำหนังสือพิมพ์ เป็นไกด์ เป็นอาจารย์สอนหนังสือในมหาวิทยาลัย และเป็นอะไรอีกหลายๆ อย่างในวัย 60 ปีต้นๆ ที่ยังไม่เลิกการแสวงหา "ประชาชาติธุรกิจ" สนทนากับคนเดือนตุลา ทันทีที่เขาแวะกลับเมืองไทยเมื่อไม่นานมานี้

- 3 ทศวรรษที่ผ่านมา คุณใช้ชีวิตอย่างไร

หลัง จากเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519 ผมก็เข้าป่า แต่ผมเป็นพวกแตกทัพ ขาดการติดต่อ ผมก็หนีเอง ข้ามแม่น้ำโขงทาง จ.นครพนม ตอนอยู่ในป่าก็เจอธีรยุทธ บุญมี, เสถียร จันทิมาธร, วิสา คัญทัพ, ชำนิ ศักดิเศรษฐ์ ต่อมาก็ไปอยู่กับหน่วยเอ 61 ราว 6 เดือนกว่า ก่อนที่แต่ละคนจะค่อยๆ กระจัดกระจายย้ายไปอยู่ที่อื่น ผมหลบมาอยู่ที่เวียงจันทน์อีกครั้งหนึ่ง คราวนี้อยู่ถึง 6 เดือน ก่อนจะได้กลับเข้าสู่ประเทศไทยในสมัยพลเอกเกรียงศักดิ์ ชมะนันทน์

จาก นั้นผมก็มาทำหนังสือพิมพ์ เขียนบทความในไทนิกรอยู่พักใหญ่ ซึ่งสมัยนั้นมีไทนิกรกับอาทิตย์ ของคุณชัชรินทร์ ไชยวัฒน์ ซึ่งคนละฝ่ายกันเลย ชัชรินทร์เขาเชียร์ พคท. ส่วนไทนิกรตี พคท.

ช่วง นั้นเขาก็หาว่าผมเป็นลัทธิแก้ ผมก็โดนอัดอย่างมาก ซึ่งไม่แฟร์กับผมเท่าไหร่ ผมเจอชัชรินทร์ ผมก็บอกว่าไม่แฟร์ (นะ) จริงๆ โดนว่าถึงขนาดขายตัว ขายวิญญาณเลยละว่า เป็นสายให้โซเวียตบ้าง สายเวียดนามบ้าง ซึ่งผมยืนยันว่าไม่จริงเลย

จากนั้นผมก็มาทำหนังสือพิมพ์เส้นทาง แต่อยู่ได้ไม่นานก็เจ๊ง เลยตัดสินใจไปอยู่เมืองนอกออกไปอยู่อังกฤษก่อนจะไปจบที่ประเทศสวีเดน

- มองปรากฏการณ์ความขัดแย้ง แตกแยกในสังคมไทยอย่างไร

ผม ก็ตั้งคำถามว่า เสื้อแดงเป็นฝ่าย ก้าวหน้าจริงมั้ย เสื้อเหลืองเป็นอนุรักษนิยมจริงหรือเปล่า เพราะดูจากเสื้อเหลืองหลายคน ผมว่าเป็นหัวก้าวหน้า (นะ) หรือเสื้อแดงหลายคน ผมก็ไม่อยากเชื่อว่าจะเป็นพลังก้าวหน้า หรือถ้าต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยที่ก้าวหน้า ผมก็ยังตะขิดตะขวงใจว่าคุณทักษิณ (ชินวัตร) เป็นตัวแทนการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยจริงหรือเปล่า

เพราะก่อนหน้านั้นมีข่าวที่เกิดขึ้นกับ คุณทักษิณจำนวนมาก ในแง่ว่าเขาไม่ใช่ นักต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยตัวจริง

แต่ ถ้าให้มองในฐานะคนที่ติดตามอยู่ไกลบ้าน ผมก็ชอบฝ่ายเสื้อแดงหลายเรื่อง เช่นเดียวกับที่ชอบเสื้อเหลืองในหลาย เรื่อง ผมคิดว่าคนเสื้อแดงทำให้การรัฐประหารของทหารเป็นเรื่องเลวทรามต่ำช้าไปเลย ผมชอบ (นะ) เพราะผมไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหาร 19 กันยา ผมว่าเป็นการรัฐประหารที่เสียข้าวสุกที่สุด เอาข้าวสุกไปเลี้ยงสุนัขยังมีประโยชน์กว่า รัฐบาลที่มาจาก คมช.ผมก็ไม่ชอบ

- สังคมไทยจะออกจากความขัดแย้งได้อย่างไร

ถ้า พูดเล่นๆ คงอีก 10 ปี รอให้คนรุ่นผมตายเสียก่อน (มั้ง) เพราะคนรุ่นผมมีบทบาทเยอะ หรือไม่ก็ต้องคุยกันเยอะๆ การจับคนเสื้อเหลือง เสื้อแดง มาอยู่บนเวทีเดียวกัน ผมชอบ เป็นเรื่องที่ดี ดังนั้น พรรคประชาธิปัตย์กับพรรคเพื่อไทยต้องคุยกันมากกว่านี้ เพราะบางทีไม่ฟังกัน พูดกันไม่รู้เรื่อง ทั้งที่ประเด็นมันมีทั้งถูกและผิด แต่จะทำอย่างไรให้คนทั่วไปมองเห็นสิ่งที่ผิดและสิ่งที่ถูกเหมือนกัน เพราะทุกวันนี้ทุกคนมองผิดกับมองถูกไม่เหมือนกัน

ทุกวันนี้คือ เราเลือกข้าง คนกลางๆ แทบจะไม่เหลือ เมื่อเลือกข้างก็ฟังและเก็บข้อมูลเฉพาะฝ่ายตัวเอง บางคนบอกว่า ยินดีรับฟังทั้ง 2 ฝ่าย แต่จริงๆ ไม่รับฟังหรอก แล้วก็ไปประณามอีกฝ่ายหนึ่งว่าไม่ยอมรับฟังฝ่ายตัวเอง ฉะนั้นถึงเกิดกลุ่มตรงกลาง กลุ่มเสื้อขาว ซึ่งผมเห็นด้วย จะสำเร็จหรือไม่ก็ตาม เพราะอย่างน้อย ผมคิดว่าคนก็จะได้รับรู้ข้อมูลทุกด้านผมว่าสื่อรัฐต้องมีบทบาทในการเป็นเวที กลางให้มากขึ้น เป็นเวทีที่ 2 ฝ่ายมาพูดคุยกันได้ เพื่อหาทางออกให้บ้านเมือง

แต่ผมกลัว (นะ) เพราะสังคมไทยเปลี่ยนแล้ว ตั้งแต่วันแรกที่มีข่าวคาร์บอมเมื่อสมัยคุณทักษิณ ผมรู้สึกทันทีว่าสังคมไทยเปลี่ยนไปแล้ว จริงหรือไม่จริงเป็นอีกเรื่องหนึ่ง สมัยก่อนเวลาทะเลาะกันก็ขึ้นเวทีเดียวกัน นั่งเหน็บกันบนเวทีก็จบ หรือให้สัมภาษณ์หนังสือพิมพ์ซัดกันแล้วก็จบ

แต่พอมีข่าวคาร์บอม แสดงว่าสังคมไทยเข้าสู่จุดที่ยอมรับว่า ต่อไปนี้ความขัดแย้งทางการเมืองสามารถใช้อาวุธกันได้แล้ว เป็นกระแสว่าเริ่มมีการใช้อาวุธกันทางการเมืองแล้ว กระทั่งมาถึงกรณีคุณสนธิ (ลิ้มทองกุล) ถูกยิง ตรงนี้อันตรายมาก เพราะถ้ายิงคุณสนธิก็แสดงว่ายิงคนอื่นได้ ก็จะยิงกันไป ยิงกันมา ต่อไปก็อาจจะไม่ต้องพูดกันแล้ว

นี่คืออันตรายของระบอบประชาธิปไตย คุณบอกว่าเป็นประชาธิปไตย แต่คุณยิงกันทุกวัน อย่างนี้ผมไม่เห็นด้วย

- มองรัฐบาลอภิสิทธิ์อย่างไรบ้าง

ใน สถานการณ์แบบนี้ ตัวคุณอภิสิทธิ์ผมโอเคเลย เขานิ่งใช้ได้เลย วิกฤตที่ผ่านมา คุณอภิสิทธิ์ทำได้ดีกว่าคุณสมัคร ดีกว่า คุณสมชาย (วงศ์สวัสดิ์) เยอะ แต่พอมา ดูการทำงานของคณะรัฐมนตรีแล้ว ผมว่ายังไม่เด็ด

ประชาธิปัตย์ทำอะไรไม่ค่อยเข้าท่า มองผ่านการแก้ปัญหาเศรษฐกิจหรือแก้ภาคใต้ยังช้ามาก แล้วก็ไม่มีอะไรใหม่ มีลักษณะเหมือนข้าราชการทำงานประจำปกติ

ไม่ได้มีเทคนิคใหม่ที่ทำ ให้รู้สึกว่ามีการทำงาน ยังเทียบกับการทำงานของคุณทักษิณไม่ได้ คุณทักษิณเหนือกว่าและเร็วกว่าในเรื่องการแก้ปัญหา แม้จะรู้สึกได้ทันทีว่าหลายอย่างเขาสร้างภาพ แต่รู้สึกได้ว่ามีการทำงาน แต่ประชาธิปัตย์ดูอืดอาด เชื่องช้า ซึ่งผมเชื่อว่าจะยุบสภาในไม่ช้า

สิ่ง ที่น่าสงสารตอนนี้คือ รัฐบาลก็ไม่ค่อยเป็นชิ้นเป็นอัน ถ้ายุบสภาเลือกตั้งใหม่ก็อาจกลับเข้าสู่สภาพเดิมๆ พรรคเพื่อไทยก็อาจจะได้คะแนนเยอะกลับมาเหมือนรอบที่แล้ว เพราะผมเชื่อว่าพลังคุณทักษิณยังแน่นในอีสาน ตีไม่ลง พูดกันตรงๆ คือ คุณเนวิน (ชิดชอบ) ยังไม่ถึงชั้นคุณทักษิณ

- คิดว่าจุดจบของทักษิณจะเป็นแบบไหน

พูด กันตรงๆ (นะ) ในสนามม้า ถ้าใครแทงหรือพนันคุณทักษิณ เจ๊งแน่นอน เพราะคุณทักษิณเหมือนม้าขาหัก สมัยก่อนเวลาเลือกตั้ง แพ้หรือชนะก็จบกันไป แต่ทุกวันนี้ถ้าคุณทักษิณกลับมามีอำนาจ จะมีคนครึ่งหนึ่งเกลียดคุณทักษิณแล้ว คุณทักษิณอยู่ ไม่ได้หรอก ต่อให้คุณทักษิณมี 14 ล้านเสียง แต่คนที่ต่อต้านมี 10 ล้านเสียง ไม่มีทางบริหารประเทศได้เลย เพราะ 10 ล้านเสียงที่ไม่เลือกคุณทักษิณมีความเกลียดชังคุณทักษิณอย่างที่สุด

ผม ว่าคุณเนวินก็คงคิดแบบนี้ถึงได้ตีตัวออกมา คุณทักษิณไม่มีอนาคตทางการเมืองไทย ดังนั้นผมมองว่าจุดอ่อนของฝ่ายเสื้อแดงคือการชูคุณทักษิณ แต่ถ้าไม่ชูก็ ไม่ได้ เพราะไม่มีใครมีพลังมากไปกว่าทักษิณ แต่สำหรับคุณทักษิณผมว่าไม่มีอนาคตทางการเมืองแล้ว เพราะเขามีปัญหา มีชนักติดหลังมากมาย

- เป็นไปได้หรือไม่ที่สังคมไทยจะมีรัฐสวัสดิการเหมือนประเทศสวีเดน

เป็นไปได้ (ครับ) เพราะรัฐสวัสดิการเป็นสิ่งที่ต้องเกิดขึ้น เพราะวันนี้สังคมไทยมีความเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น

ดัง นั้นในเมื่อประเทศเราเป็นทุนนิยม ซึ่งทุนนิยมเป็นลักษณะของการแพ้แล้วคัดออก ถามว่าถ้าเราไม่เป็นรัฐสวัสดิการ แล้วคนที่แพ้ คนที่ถูกคัดออก คนที่ถูกผลักออกไปจากการต่อสู้ในโลกทุนนิยม มีมากขึ้นทุกที ถามว่าจะแก้ปัญหาอย่างไร

สมมติว่า มือหนึ่งผมอุ้มลูก อีกมือจูงลูก ส่วนภรรยาก็อดมื้อกินมื้อเดินผ่านร้านอาหาร ขณะที่คนอีกกลุ่มหนึ่งกินทิ้งกินขว้าง ในที่สุดผมก็อยู่ไม่ได้นานหรอก ก็ต้องลักเล็กขโมยน้อย ฉกชิงวิ่งราวในที่สุดทุนนิยมก็จะพัฒนาไปอย่างนี้ ถ้าไม่มีรัฐสวัสดิการเข้ามาช่วยเหลือ ก็จะก่อให้เกิดความปั่นป่วนวุ่นวาย ก่อให้เกิดความรุนแรงจากคนที่ด้อยโอกาสในสังคมไทย เพราะเราไม่ได้ช่วยเหลือเขา

แต่วันนี้เราพยายามจะมีสวัสดิการโดย รัฐ แต่ไม่ใช่รัฐสวัสดิการ เพราะสวัสดิการโดยรัฐจะเปลี่ยนแปลงไปทุกขณะ เมื่อเปลี่ยนรัฐบาล แต่ถ้าเป็นรัฐสวัสดิการจะไม่มีการเปลี่ยนแปลงไปตามรัฐบาล หรือตามนโยบายของพรรคการเมืองที่ขึ้นมา บริหารประเทศ

ดังนั้นรัฐ สวัสดิการคือ ตาข่ายรองรับคนที่พ่ายแพ้จากการแข่งขันในระบบทุนนิยมให้มีที่ยืนได้ในสังคม ไทย เพื่อไม่ให้เขาก่อความรุนแรงในสังคม ดังนั้นรัฐสวัสดิการจึงเป็นส่วนที่เป็นพื้นฐาน ที่ช่วยเหลือตั้งแต่เกิดจนกระทั่งตาย ฉะนั้นถ้าไม่มีรัฐสวัสดิการผมว่าเราจะลำบาก

- พูดเรื่องรัฐสวัสดิการ จำเป็นต้องพูดเรื่องการปฏิรูปโครงสร้างภาษี

เรื่อง นี้ลำบาก แต่ก็ต้องได้อย่างเสียอย่าง ในรัฐสวัสดิการต้องต่อสู้ในเรื่องนี้เยอะ รัฐสวัสดิการขึ้นอยู่กับประเทศที่เป็นประชาธิปไตย เป็นระบอบทุนนิยม และมีส่วนประกอบสำคัญคือเรื่องการจัดเก็บภาษี ดังนั้นในประเทศรัฐสวัสดิการจะเก็บภาษีสูงมาก เพราะว่าเงินบริหารราชการก็มาจากภาษีของประชาชนเป็นหลัก

แต่ข้อ เสียคือ เมื่อเก็บภาษีสูงประชาชนก็จะมีปัญหาตามมาอีกเหมือนกัน คือมีทั้งข้อด้อยและข้อดี ฉะนั้นก็ต้องสู้กัน อย่างในสวีเดน เพิ่งยกเลิกการเก็บภาษีมรดก แต่หลังจากเกิดสึนามิที่เมืองไทย คนสวีเดนคือกลุ่มที่ตายมากที่สุดในประเทศเรา เขาก็ประชุมกัน เพราะคนที่อยู่ก็เดือดร้อนทันที

เช่น พ่อ แม่ ลูก 3 คน มาเที่ยวเมืองไทย แต่จมน้ำตาย เหลือแต่ลูก สมบัติของพ่อ แม่ ก็ตกเป็นของลูก ซึ่งลูกก็ต้องจ่ายภาษี แต่ว่าจะเอาจากไหนไปจ่าย จึงกลายเป็นปัญหา

ฉะนั้นรัฐสภาของสวีเดนจึงลงมติยกเลิกการเก็บภาษี มรดก และให้มีผลย้อนหลังไปถึงก่อนจะเกิดสึนามิ เขาป้องกันไม่ให้เกิดปัญหากับคนที่ประสบความเดือดร้อน แต่โครงสร้างส่วนใหญ่ เช่น ภาษีรายได้เขาเก็บอย่างเคร่งครัด ทำให้ความเหลื่อมล้ำระหว่างคนรวยกับคนจนมีน้อยมาก

คนในประเทศ สวีเดนส่วนใหญ่เป็น คนชั้นกลาง แต่ช่วงหลังเริ่มมีชนชั้นล่างบ้าง ที่ไม่มีบ้านอยู่หรือเดือดร้อน แต่รัฐบาลก็พยายามช่วยกัน มีงบประมาณช่วยเหลือ เช่น ช่วยคนที่ไม่มีบ้านอยู่ แต่ก็เกิดปัญหาเช่นกัน เพราะเมื่อไปหาที่ดินปลูกบ้านให้คนจน แม้ประชาชนทั้งประเทศจะยินดีที่จะให้รัฐเอางบประมาณไปช่วยเหลือคนจน

แต่ ก็มีเงื่อนไขว่า ห้ามมาสร้างบ้านติดอยู่กับในเขตของคนชั้นกลาง ต้องไปสร้างที่อื่น เพราะถ้ามาสร้างใกล้บ้านเขา จะทำให้ที่ดินและบ้านคนรวยราคาตก ฉะนั้นปัญหาคือยินดีช่วยแต่หาที่ไม่ได้ ก็ต้องไปสร้างนอกเมือง ซึ่งคนจนก็ไม่อยากอยู่ เพราะเขาอยากอยู่ในเมืองมากกว่า

แต่ในเมืองไทย วันหนึ่งรัฐสวัสดิการจะมาถึง และเราจะต้องเตรียมตัวให้พร้อม