จากประชาชาติธุรกิจ
สัมภาษณ์
24 ตุลาคมที่ผ่านมา สำนักวิจัยเอแบคโพลล์ มหาวิทยาลัยอัสสัมชัญ เปิดเผยผลวิจัยเชิงสำรวจเรื่อง "ทัศนคติของสาธารณชนในยุครัฐบาลนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ต่อปัญหาทุจริตคอร์รัปชั่นและความเชื่อมั่นต่อประชาธิปไตย" พบว่าทัศนคติของสาธารณชนต่อการยอมรับรัฐบาลที่ทุจริตคอร์รัปชั่นเพิ่มสูง ขึ้นจาก ร้อยละ 63.2 ในเดือนตุลาคม 2551 มาอยู่ที่ร้อยละ 77.5 ในเดือนตุลาคมปีนี้
นอกจากนี้ ผลสำรวจยังค้นพบ 7 ปัจจัยสำคัญที่ทำให้เกิดการยอมรับได้ ถ้ารัฐบาลทุจริตคอร์รัปชั่น ได้แก่ 1.การซื้อสิทธิขายเสียง ร้อยละ 78.3 2.ปัญหาปากท้อง วิกฤตเศรษฐกิจที่ต้องเอาตัวรอด ร้อยละ 63.6 3.ใคร ๆ ก็ทุจริตเอาตัวรอดด้วยกันทั้งนั้น 4.ไม่อยากเดือดร้อน กลัวอิทธิพล การข่มขู่ และอำนาจมืด 52.7 5.หน่วยงานรัฐที่เกี่ยวข้องไม่มีศักยภาพเพียงพอ 50.8 6.ระบบการศึกษา 47.9 และ 7.ความไม่เป็นธรรมในสังคม 47.2
นี่คือผลวิจัยที่น่าห่วงสำหรับสังคมไทยโดยแท้
ล่า สุด "ประชาชาติธุรกิจ" สนทนากับ "นายภิญโญ ทองชัย" ว่าที่เลขาธิการสำนักงานคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตในภาครัฐ (ป.ป.ท.) สังกัดกระทรวงยุติธรรม อดีตรองอธิบดีกรมสอบสวนคดีพิเศษ (ดีเอสไอ) ถึงแนวทางการป้องกันและปราบโกงที่เป็นรูปธรรม
- วางแนวทางการทำงานที่เป็นรูปธรรมไว้อย่างไรบ้าง
จริง ๆ การมาที่นี่เป็นงานที่ผมตั้งใจ เป็นสิ่งที่ผมชอบและพอใจมาก เพราะผมถือว่าเป็นงานที่มีความสำคัญกับประเทศชาติ เพราะผมคิดว่า นอกจากปัญหาเศรษฐกิจ สังคม และปัญหาการเมือง แล้ว เรื่องของการทุจริตคอร์รัปชั่น ก็เป็นเรื่องที่มีความสำคัญไม่ยิ่งหย่อนไปกว่าปัญหาอื่น ๆ
ผมคิด ว่า การทุจริตขณะนี้ส่งผลต่อทุกเรื่องของประเทศเรา โดยเฉพาะเรื่องการพัฒนาประเทศ แล้วไม่ใช่แค่ระดับบน แต่ซึมลึกลงไประดับท้องถิ่น เทศบาล โดยเฉพาะค่านิยมที่ชาวบ้านบอกว่า "โกงกินไม่เป็นไร ขอให้ทำงานให้บ้าง" หลายคนจึงมีความรู้สึกว่าทำไมคนไทยหรือชาวบ้านคิดอย่างนั้น
แต่ผม มองว่า แท้จริงแล้ว ชาวบ้านไม่ได้ยอมรับเรื่องของทุจริต แต่เขาไม่มีทางออก ก็ต้องอยู่กับสิ่งเหล่านี้ แต่อยู่อย่างไรให้เกิดประโยชน์บ้าง ถ้าถามว่า ชาวบ้านเลือกได้ มีทุจริตกับไม่มี ผมเชื่อว่า ร้อยละร้อยเลือกที่จะไม่มี ฉะนั้น ผมจึงคิดว่า ชาวบ้านไม่ได้สับสน แต่ชาวบ้านสิ้นหวังมากกว่า
ผม ก็มานั่งคิดว่า สิ่งหนึ่งที่ชาวบ้าน เขาเกิดความรู้สึกเช่นนี้ อาจเป็นเพราะเขายังไม่เข้าใจ หรือเข้าใจยังไม่สมบูรณ์นักว่า รวมทั้งผลของการทุจริต ทำให้วิถีชาวบ้านเป็นทุกข์ จากการที่เจ้าหน้าที่ของเราทุจริต ไม่ปฏิบัติตามหน้าที่ตามควรจะเป็น ในการเฝ้าระวังรักษาสมบัติของประชาชน นี่จึงเป็นสิ่งสำคัญในการที่มาอยู่ตรงนี้
- แล้วจะทำอย่างไร
ประการ แรก ผมคิดว่า เราต้องไปสร้างค่านิยม การปราบปรามได้ผล แค่ระดับหนึ่ง แต่จะดีที่สุด ถ้าเราทำให้คนไทยไม่โกง ทำให้คนไทยรู้สึกว่า การโกงเป็นเรื่องไม่ถูกต้อง ฉะนั้น ต้องปรับวิธีคิด ถามว่า ใช้เวลานานแค่ไหน
ผมยกตัวอย่างเรื่องบุหรี่ ในยุคหนึ่ง คนสูบบุหรี่เป็นคนกลุ่มใหญ่มาก คนไม่ สูบบุหรี่กลายเป็นคนส่วนน้อย แต่ช่วงเวลาไม่ถึง 10 ปี วันนี้ คนสูบบุหรี่กลายเป็นคนกลุ่มย่อยไปแล้ว ในช่วงเวลาไม่ถึง 10 ปี
ผมเชื่อว่า พื้นฐานของคนไทยไม่ได้รักทุจริต แต่เขาไม่มีทางเลือก ฉะนั้น การเปลี่ยนค่านิยมใหม่ว่า คนทุจริตไม่ควรจะมีที่ยืนในสังคม ซึ่งผมกำลังจะประสานกับ สสส. ซึ่งเขามีประสบการณ์เรื่องการรณรงค์เลิกสูบบุหรี่ หรือเรื่องเหล้า ซึ่งผมจะเข้าไปเรียนรู้บทเรียนจากเขา และเชื่อมั่นว่าคนไทยทำได้ แต่ก็ต้องทุ่มเทกันจริง ๆ
ล่าสุด ผมได้บริษัททีวีบูรพาเข้ามาร่วมกับเราทำเรื่องของการค้นหาคนดี ซึ่งในกระบวนการนั้น เราก็จะแฝงเรื่องค่านิยม เรื่องการทุจริตไปด้วย รวมทั้ง ม.สุโขทัยฯที่เชี่ยวชาญเรื่องจัดการศึกษาในระบบทางไกลผ่านสื่อ ก็จะมาช่วยเราในการสร้างค่านิยมนี้ไปกับคนอีกสองกลุ่ม คือนักเรียนและแกนนำชุมชน นี่คือช่องทางที่เรากำลังทำอยู่ในขณะนี้
ผมเชื่อว่า ถ้าเราทำได้ เราน่าจะพลิกฟื้นค่านิยม เรื่องการทุจริตได้ภายใน 5 ปี เพราะพื้นฐานคนไทยเป็นคนดี
- ให้น้ำหนักเชิงป้องกันมากกว่าปราบปราม
ผม คิดว่า ใน 4 มาตรการที่เราจะทำ มีน้ำหนักพอ ๆ กัน คือ 1.พลิกฟื้นค่านิยมใหม่ 2.สร้างกลไกการตรวจสอบ ซึ่งกำลังจะวางกลไกตรวจสอบเป็น 3 กลุ่มใหญ่ คือกลไกตรวจสอบภาคประชาชน ภาครัฐ และภาคต่างประเทศ
และในอนาคต เรากำลังจะวางระบบว่า ต่อไปนี้ ข้าราชการระดับไหนบ้างที่ต้องแจ้งทรัพย์สิน เพราะปัจจุบันมีการแจ้งเฉพาะระดับบริหาร แต่วันนี้กลไกการทุจริตได้ลงลึกไปในระดับรากแล้ว ต่อไป ปลัดอำเภอ หรือนายก อบต. อาจจะต้องแจ้งบัญชีทรัพย์สิน ถ้าเป็นอย่างนั้น จะเป็นกลไกการเฝ้าระวังที่ดีอีกอันหนึ่ง
- จะมีความชัดเจนเมื่อไหร่อย่างไร
แผนปีนี้ออกแล้วครับ ไม่เกิน 1 เดือน ก็จะออกมาหมด
- รวมถึงเรื่องการแจ้งบัญชีทรัพย์สิน เจ้าหน้าที่รัฐด้วย
ตรง นี้ ขอให้ผมมีบอร์ดก่อน เพราะบอร์ดจะเป็นคนกำหนดและเสนอแนะต่อ ป.ป.ช.ว่า ข้าราชการกลุ่มไหน ประเภทไหนบ้างที่ต้องแจ้งบัญชีทรัพย์สิน ซึ่งอาจจะต้องใช้เวลา แต่อีกมาตรการสำคัญ คือมาตรการบังคับใช้กฎหมายต้องเข้มแข็ง ขณะเดียวกัน ต้องไปเสริมกลไกการ ตรวจสอบได้ด้วย
อีกมาตรการ คือการบูรณาการกับหลาย ๆ ภาคส่วน เพราะถ้าไปวิ่งทำคดีอย่างเดียว อาศัย ป.ป.ท.อย่างเดียวคงไม่สำเร็จ เราคงต้องบูรณาการทั้งประชาชน ทั้งต่างประเทศ และกลไกการตรวจสอบทั้งหมด ตรงนี้คือการบริหารจัดการในเชิงบูรณาการ
- แต่ ป.ป.ท.มีอัตราเพียง 200 กว่าคนมิใช่หรือ
ตอน นี้เรามี 260 กว่าคน แต่จริง ๆ เรามีกรอบราว 2,000 คน แต่ก็ต้องค่อย ๆ ทยอย ถามว่า เรื่องบุคลากร เราพร้อมมั้ย ก็พร้อมราว 70-80% เท่าที่เรามีอยู่ ถ้าจะเข้ามาเต็มกรอบ ก็คงอีกภายใน 2 ปี น่าจะสมบูรณ์ ซึ่งขณะนี้ติดอยู่ที่บอร์ด
- เป็นส่วนหนึ่งของอุปสรรค
เป็น ปัญหาอุปสรรคที่สำคัญ ขณะนี้ภารกิจเรื่องการปราบปรามแทบจะหยุดเลย เพราะเรายังใช้อำนาจของ ป.ป.ท.ไม่ได้ ต้องไปใช้อำนาจของท่านรัฐมนตรี ในฐานะที่เป็นฝ่ายบริหาร มอบให้ ป.ป.ท.ไปตรวจสอบ ข้อเท็จจริง เราก็อาศัยจากการตรวจสอบข้อเท็จจริงนี้วางฐานในการที่จะทำสำนวนไว้ล่วงหน้า เมื่อมีคณะกรรมการ เมื่อไหร่ เราก็จะสามารถเอาสำนวนเหล่านี้ไปเสนอได้เลย
- กว่าจะไปถึงตรงนั้น ต้องสอดส่อง พนักงานของรัฐกว่า 4 ล้านคน จะบริหารจัดการอย่างไร
เรา ก็ต้องจัดลำดับความสำคัญในการทำงาน ซึ่งเรายึดหลัก 3 เรื่องใหญ่ เรื่องแรก คือความสำคัญของคดี ขนาดความรุนแรงของตัวปัญหา ว่าคดีนี้มีผลกระทบมากน้อยแค่ไหน เช่น เราเคยทำเรื่องนมโรงเรียน ซึ่งทำแล้วลดทุจริตลงได้ในภาพมิติกว้าง เราก็จะจับคดีประเภทนี้ก่อน
2.เรา จะดูเรื่องความเสียหายที่เกิดขึ้น คดีไหนมีความเสียหายมาก สามารถทำให้ประหยัดงบประมาณแผ่นดิน สามารถ เรียกคืนทรัพย์สิน หรือปกป้องทรัพย์สินของรัฐได้มากเท่าไหร่ เราก็จะดูตรงนั้น และ 3.เรื่องเวลา เพราะคดีมีอายุความหมดเลย ฉะนั้น คดีไหนที่ต้องทำด่วน เราก็จะหยิบมาดู
แต่ข้อดีของเราตอนนี้ คือในปีนี้ ถ้าเรามีคณะกรรมการ เราก็สามารถไล่เรื่องได้เร็ว เพราะมีเตรียมไว้บ้างแล้ว ขณะนี้อยู่ในมือ ป.ป.ท.ราว 1,400 คดี ยังไม่นับรวมคดีที่โอนมาจาก ป.ป.ช. ซึ่งคาดว่าน่าจะประมาณ 2,000-3,000 คดี รวมแล้วอาจจะราว ๆ 5,000 คดี แต่ก็ต้องมาจัดลำดับความสำคัญ
- ในจำนวน 1,400 คดี มีคดีไหนที่ต้องจับตาดูเป็นพิเศษ
ผม ใช้หลักเกณฑ์ว่าส่งผลกระทบต่อสังคมในภาพรวมใหญ่หรือไม่ เช่น นมโรงเรียนที่เคยทำ มีผลกระทบในภาพกว้างมาก เพราะประสบการณ์ที่ผมอยู่ ป.ป.ส.อยู่ดีเอสไอ พบว่ามีกระบวนการ ทำเรื่องแบบนี้เป็นเครือข่ายใหญ่ เราจะใช้การสืบสวนเข้าไปช่วยให้ทำงาน ได้ลึกและเร็ว
จริง ๆ ผมโชคดี ที่บอร์ดยังช้าอยู่ เพราะผมมีเวลาวางระบบสืบสวนสอบสวนให้ลึกและสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ก็จะเป็นประโยชน์กับเรา เวลาเราทำสำนวนการสืบสวน ก็จะเสนอได้เป็นชุดใหญ่ ผมมองวิกฤต เป็นโอกาส
- คดีทุจริตครุภัณฑ์แพทย์ ในโครงการไทยเข้มแข็ง คืบหน้าไปอย่างไรบ้าง
มี คนถามผมว่า ป.ป.ท.ต้องทำมั้ย ผมบอกว่า โดยหน้าที่ ผมต้องทำ ไม่ว่ารัฐบาลจะว่าอย่างไร ผมก็ต้องทำ แต่ขณะนี้ ผมยังไม่มีอำนาจในการทำคดี ผมก็ต้องทำในเรื่องการเฝ้าระวัง
ตอนนี้ ผมส่งทีมลงไปในพื้นที่ ไปตรวจสอบข้อเท็จจริงทั้งหมด ว่าเกิดอะไรขึ้น แล้วก็กลับมารายงานรัฐมนตรี ว่ามันเกิดอะไร มีการทุจริตมั้ย คนทุจริตเป็นใคร เป็นคนระดับไหน ถ้าเป็นคนระดับนโยบาย เกินอำนาจของเรา เราก็เสนอรัฐมนตรีไป
ถ้าอยู่ในอำนาจของเรา แต่เรายังทำไม่ได้ในขณะนี้ เราก็ต้องเก็บข้อมูลไว้ ทุกคดีที่เกิดขึ้น สังคมเรียกร้อง
หรือสงสัย ป.ป.ท.ต้องทำ ไม่ทำไม่ได้ เราต้องตอบสังคมให้ได้ ว่ามันเกิดอะไรขึ้น แล้วมีทางออกอย่างไรกับปัญหาเหล่านี้
- แล้วกรณี กบข. (ซึ่งลงทุนแล้วขาดทุน) จะมีผลอย่างไรต่อไปหรือไม่
จริง ๆ จะเรียกว่าคดียังไม่ได้ เพราะเรายังไม่ได้ทำคดี แต่เราทำเป็นสำนวนการตรวจสอบข้อเท็จจริง เมื่อพบข้อเท็จจริงแล้ว เราก็เสนอผู้ที่เกี่ยวข้องไปแล้ว ต่อจากนี้เรามีหน้าที่ติดตามว่า เมื่อเสนอไปแล้ว คุณทำหรือเปล่า แก้ปัญหาหรือเปล่า ซึ่งกรณีนี้ก็แก้ไปพอสมควรแล้ว
- ถามจริง ๆ กังวลเรื่องการเมืองแทรกแซงหรือเปล่า
ผม ไม่ได้รู้สึกกังวลอะไรเลย เพราะถ้าเรามีหลัก มีกฎหมาย แล้วผมเองเชื่อมั่นกระบวนการยุติธรรมประเทศเรา ผมคิดว่า ถ้าใครขัดขวางสิ่งเหล่านี้ เขาก็เป็นปัญหา เพราะเมื่อไหร่สิ่งเหล่านี้ปรากฏสู่สาธารณะ ว่าใครมีเรื่องปิดบังซ่อนเร้น เขาก็ต้องถูกลงโทษ ฉะนั้น ผมไม่หนักใจ
ในชีวิตผมจะไม่ทำ 3 เรื่องใหญ่ ๆ คือ 1.ไม่ทำเรื่องทุจริต 2.ไม่ทำเรื่องผิดกฎหมาย และ 3.ผมไม่วิ่งเต้นเอาตำแหน่ง เพราะการวิ่งเต้นเอาตำแหน่ง เป็นที่มาของความไม่บริสุทธิ์ ที่นี่เหมือนกับพระ (ครับ) องค์กรอื่นผมไม่รู้ แต่มาที่นี่ คุณต้องถือศีล 227 ข้อ ฉะนั้น องค์กรที่นี่ ต้องทำให้เป็นองค์กรที่โปร่งใส
- แต่คนร้อยพ่อพันแม่ จะอยู่ในกรอบ 227 ข้อ ได้เคร่งครัดขนาดนั้นหรือ
ผม เชื่อว่าข้าราชการส่วนใหญ่ยังสุจริต แล้วถ้าเรามีผู้นำที่ดี เขาก็พร้อมจะเป็น ผู้ตามที่ดี ผมบอกกับเจ้าหน้าที่ที่นี่ไปแล้วว่า คนเรา ไม่ว่าอยู่ที่ไหน คุณอยากเห็นองค์กรเป็นยังไง คุณเดินไปไหน แล้วบอกว่ามาจาก ป.ป.ท. แล้วคนเบ้หน้าหนี ถามว่า คุณมีความสุขมั้ย
แต่ ถ้ามีคนต้อนรับ มีคนปรบมือให้ ถามว่า คุณอยากอยู่ในองค์กรประเภทนี้มั้ย ถ้าอยากอยู่ คงไม่ได้ด้วยการไปซื้อหามาหรอกครับ แต่ทุกคนต้องร่วมกันสร้าง ที่นี่ เราต้องทำองค์กรให้เป็นตัวอย่าง ถ้ายังเป็นตัวอย่างไม่ได้ แล้วจะไปตรวจสอบใคร ถ้าเรามีแผลทั้งตัว แล้วไปตรวจสอบคนอื่น ผมคิดว่า นั่นไม่ใช่สิ่งที่เราต้องการ
- วาระการดำรงตำแหน่ง จะทำอะไรได้มากน้อยแค่ไหน
ระยะ สั้น ผมมอง 2 ปี ภายใน 2 ปี ผมคิดว่าเราควรจะเป็นองค์กรที่มีระบบและวัฒนธรรมที่ดีพอสมควร การสร้างสิ่งเหล่านี้ ไม่ใช่เรื่องยาก แต่ประสิทธิภาพจริง ๆ เราต้องอาศัยเวลา ผมว่าสัก 5 ปี ที่เราจะเป็นมืออาชีพจริง ๆ
- ป.ป.ท.ยุคนี้จะเป็นแบบไหนในสายตาประชาชน
ผม ไม่ใช่พระเอก (นะ) แต่ผมอยากให้ชาวบ้านนึกถึงว่า สิ่งที่ชาวบ้านคาดหวังจาก ป.ป.ท. ก็เป็นส่วนหนึ่ง แต่สิ่งที่ชาวบ้านต้องคิด คือความสำเร็จของการแก้ปัญหา อยู่ที่การทำงานร่วมกัน ไม่ใช่ผม หรือ ป.ป.ท. เป็นพระเอกฝ่ายเดียว แต่ ป.ป.ท.เป็นกลไกหนึ่งที่ช่วยให้การทำงานป้องกันและ ปรามปรามการทุจริตประสบผลสำเร็จ
