จาก ประชาชาติธุรกิจ

สัมภาษณ์พิเศษ

อาชีพให้บริการทางเนติ ยังติดตัว "วิษณุ เครืองาม"

ทุกครั้งที่สังคมใคร่รู้เรื่องปัญหากฎหมาย ชื่อ "วิษณุ" เป็นชื่อแรกที่ถูกนึกถึง

ทุกครั้งที่เกิดการจัดตั้งรัฐบาล ชื่อ "วิษณุ" ถูกถามหา ให้ไขปัญหาขั้นตอน-พิธีการระหว่างรัฐบาลกับราชสำนัก

รัฐบาล "ยิ่งลักษณ์" ต่างไปจากรัฐบาลที่ผ่านมาอย่างไร และต้องปฏิบัติต่อ "พ.ต.ท.ทักษิณ" อย่างไร "วิษณุ"ไขคำตอบไว้แล้ว

- ดูลักษณะการบริหารของรัฐบาลใหม่ โดยเฉพาะวาระแห่งชาติ แต่อาจมีคดีค้างเก่า เช่น คดีของ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี

ต้อง แยกให้ออกว่า ถ้าเป็นเรื่องของคุณทักษิณก็ไม่ใช่เรื่องของรัฐบาล รัฐบาลก็ไม่ควรกระโดดเข้าไปแก้ไข ถ้าจะแก้ไขก็ต้องเป็นประโยชน์แก่คน อื่น ๆ ด้วย ส่วนจะทำอย่างไร อยู่ที่ปัญหาคืออะไร จึงต้องแก้ให้ถูกจุด ต้องตอบคำถามประชาชนว่าแก้ทำไม 2 ข้อ คือ เรื่องอะไร และแก้ทำไม เพราะการแก้บางเรื่องขึ้นอยู่กับรัฐบาล บางเรื่องขึ้นอยู่กับสภา

- พรรคเพื่อไทยค่อนข้างพูดเยอะว่า คณะกรรมการตรวจสอบการกระทำที่ก่อให้เกิดความเสียหายแก่รัฐ (คตส.) ไม่มีอำนาจในการจัดการในสิ่งที่ผ่านมา และสิ่งที่ คตส.เป็นโมฆะทำได้หรือไม่

ณ สถานะในวันนี้พูดอย่างนั้นไม่ได้ เพราะคำพิพากษาหลายฉบับวินิจฉัยยืนยันซ้ำแล้วซ้ำเล่าว่าทำได้ และมีอำนาจ การโต้แย้งทำได้ แย้งทีไรศาลก็ไม่เห็นด้วย และยังเห็นว่ามีอำนาจใน ทุกคดีเสมอมา เพราะฉะนั้นจะบอกว่าไม่มีอำนาจก็เหมือนกับปากแข็ง

แต่ ถ้าทำให้สถานะเปลี่ยนไปมากำหนดให้ คตส.ไม่มีอำนาจ แต่สิ่งใดที่ คตส.ทำไปถือว่าใช้ไม่ได้ โดยหลัก ให้มีผลตั้งแต่วันนี้ก็ไม่มีประโยชน์ เพราะ คตส.ไม่มีอีกแล้วในวันนี้ แต่จะย้อนกลับไปบอกว่าสิ่งที่ คตส.ทำเสมือนหนึ่งไม่มี คตส.อยู่เลย ผมคิดว่าจะมีปัญหาทางกฎหมาย และเป็นปัญหาในทาง การจัดการ เพราะหลายเรื่อง คตส. บอกไม่ผิด และบางเรื่องบอกว่าผิดพอกลับไปสู่ศูนย์เสมือนหนึ่งไม่เคยมี คตส. ก็คือที่เคยบอกว่าผิดก็ไม่เคยเป็นความผิด ที่บอกว่าไม่ผิดก็ยังไม่แน่ว่าไม่ผิด ทีนี้จะยุ่งกันใหญ่ ซึ่งมีการท้าทายให้ฟ้องใหม่

และเราไม่เคยทำประเภทที่ศาล เคยตัดสินว่าผิดหรือไม่ผิด โดยเฉพาะศาลนั้นคือศาลฎีกา และมาบอกว่าเสมือนหนึ่งไม่เคยมี คตส.อยู่เลยคงยาก และตรงนี้จะทำให้เกิดการโต้เถียงกันมาก จะมีปัญหาคือ 1.คนที่คิดอย่างนี้จะบริหารประเทศโดยไม่ปกติสุข 2.จะเกิดความแตกแยกครั้งใหญ่ในบ้านเมือง

การจะหมุนเวลากลับไปจะ กระทบ อีกหลายเรื่อง เพราะจะมีปัญหาว่า การจัดตั้งรัฐบาลในเวลาต่อมาจะเป็นอย่างไร ส่วนที่เกี่ยวกับสิทธิประโยชน์ชาวบ้านอีกหลายเรื่อง หากเลือกเอาเฉพาะเรื่องที่ได้ ไม่เอาเรื่องที่เสียก็เจาะเอาบางเรื่อง เลือกในส่วนที่กระทบกับ พ.ต.ท.ทักษิณ หรือกระทบกับรัฐบาล แต่ไม่ใช่ระบุว่าคดีนั้นคดีนี้

- ถือว่าเป็นเดิมพันของคุณทักษิณและพวก คือหากกลับไปแก้ปัญหากฎหมายบางส่วนอาจทำให้เงิน 4.6 หมื่นล้านบาทได้คืนมา

ถ้า เป็นเดิมพันสำหรับคนคนเดียว ประเทศก็ชุลมุนในเรื่องนี้เรื่องเดียว จะทำอย่างไรให้เรื่องนี้เป็นเรื่องของคนทั้งประเทศ ความจริงเราก็เคยทำในอดีตที่ประเทศชุลมุนอยู่กับเรื่องใดเรื่องเดียว แต่ครั้งนั้นคนทั้งประเทศเห็นด้วยสมัยจอมพลถนอม (กิตติขจร) ยึดอำนาจในปี 2514 คุณอุทัย พิมพ์ใจชน ฟ้องจอมพลถนอม คณะปฏิวัติเลยสั่งจำคุกคุณอุทัยและพวกอีก 2 คน พอติดคุกไปแล้วจะปล่อยตัวทีหลังก็ไม่ใช่แค่ไขกุญแจแล้วเปิดประตูให้เดินออก มา เพราะถูกจำคุกโดยคำสั่งคณะปฏิวัติ จึงต้องเกิดพระราชบัญญัติ เพื่อที่จะทำให้คุณอุทัยและพวกเดินออกมาจากคุกได้โดยที่ไม่มีความผิด นั่นทำให้ทั้งสภาทั้งหมดมาชุลมุนกับการออกกฎหมาย

แต่นั่นก็เป็นความ ต้องการ และเข้าใจว่าไม่มีผู้ใดคัดค้าน เพราะมองเห็นความไม่เป็นธรรม ทำอย่างไรให้กรณีของคุณทักษิณเกิดความรู้สึกอย่างนั้นขึ้นมาแก่คนทั้งประเทศ ไม่ใช่แค่ ส.ส. เท่านั้น ในครั้งนั้นก็มีคนถามว่า เราจะมาออกกฎหมายแค่คน 2-3 คนนั้นเท่านั้นหรือ ซึ่งต้องถามว่าเรื่องนั้นเป็นธรรมหรือไม่ หากคิดว่าไม่เป็นธรรมก็คงไม่มีทางอื่น นอกจากปฏิวัติอีกทีแล้วค่อยปล่อยคุณอุทัย ในเหตุการณ์ปกติคิดว่ามีหนทางเดียวก็ต้องใช้วิธีนี้

คำถามนั้นต้อง ถามตอนนี้ว่า การที่จะออก พ.ร.บ. ทำให้คุณทักษิณได้ประโยชน์อย่างเดิม เป็นความรู้สึกที่ถูกต้องและเป็นธรรมหรือไม่ที่คุณทักษิณโดนอย่างนั้น ถ้าคิดว่าไม่ถูกต้องก็ออกกฎหมายมา แต่กรณีคุณทักษิณจะซับซ้อนกว่าของคุณอุทัย เพราะสุดท้ายก็จบในเรื่องเดียว แต่ของคุณทักษิณจะมีเรื่องใหม่ขึ้นมาอีก

ครั้งนั้นข้อกฎหมายระบุ "ใครโดน ให้ปล่อยหมด" ซึ่งไม่ได้ระบุชื่อคุณอุทัย ทำให้เหมือนมีคนอีกหมื่นคนได้ประโยชน์ ครั้งนี้ก็เช่นกัน "ใครโดน ปล่อยหมด" ทำให้เหมือนอีกหมื่นคนได้ประโยชน์ แต่จริง ๆ มีอยู่คนเดียว ดังนั้นต้องพูดกับประชาชนให้เข้าใจ

- เสียงโหวตทั่วประเทศจะนำมารองรับว่าเป็นคนส่วนใหญ่ได้หรือไม่

การ ลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง คนลงคะแนนด้วยเหตุต่าง ๆ กัน เช่น ค่าจ้าง 300 บาท เพราะสงสารคุณทักษิณ เพราะเงินเดือน 15,000 บาท ต้องการให้คุณยิ่งลักษณ์เป็นนายกรัฐมนตรี ฯลฯ ดังนั้น บางทีก็ต้องนำเรื่องทางนิตินัยเข้ามาเกี่ยวข้องด้วย เราจะมาบอกว่าคนกี่ล้านคนเลือกเพราะต้องการอย่างนี้ ในทางนิตินัยก็พูดยาก เพราะแม้แต่บางคนเลือกพรรคเพื่อไทย ก็เพราะว่าหมั่นไส้ประชาธิปัตย์เท่านั้น ไม่ใช่เพราะอย่างอื่น

- ประเด็นปัญหากฎหมายที่ทำให้ รัฐบาลวุ่นวายมีเรื่องอะไรบ้าง

กฎหมาย มี 2 ชนิด คือข้อกฎหมายจร และกฎหมายที่ตั้งหลักเข้ามาทำข้อกฎหมายที่ตั้งหลักอาจจะมีหลายเรื่อง อย่างเรื่องสถานภาพ เรื่องยึดทรัพย์

กฎหมายจร คือเรื่องที่ไม่ได้เป็นหลักที่จะเข้ามาทำ แต่เข้ามาถึงตัวแล้วต้องทำ เช่น เรื่องงบประมาณ กฎหมายกระทรวงต่าง ๆ ที่อั้นอยู่ และอีกหลายอย่างที่พรรคเพื่อไทยประกาศไว้ ซึ่งบางเรื่องต้องมีกฎหมายรองรับไว้

ผมพูดกับทุกรัฐบาลเสมอว่า ผมเชื่อว่าท่านเข้ามาเป็นนายกรัฐมนตรี ท่านก็มีเจตนาฝันอยากจะทำอะไรบ้าง แต่ในที่สุดท่านจะได้ทำตามที่คิดหรือฝันอยู่ถึง 50% ก็บุญแล้ว เพราะที่เหลือ ท่านจะเสียเวลาไปกับเรื่องเงินทองงบประมาณ สมอง และคนไปกับเรื่องที่ท่านไม่คิดว่าจะทำ นั่นคือปัญหาที่จรเข้ามา

ท่านอานันท์ (ปันยารชุน) ต้องมาเสียเวลาไปกับปัญหาศึกตุลาการ ครึ่งหนึ่งของรัฐบาลเพื่อแก้ปัญหานี้

ท่านสุรยุทธ์ (จุลานนท์) ต้องมาเสียงบประมาณ ใช้เวลาไปจำนวนมากกับการแก้ปัญหาน้ำท่วมใน 48 จังหวัด จนเกือบจะไม่ได้ทำอย่างอื่น

รัฐบาล คุณสมัคร (สุนทรเวช) คุณสมชาย (วงศ์สวัสดิ์) ลงท้ายก็ไม่ได้ทำอะไร ได้ใช้เงิน เวลา หัวคิด ไปกับการแก้ปัญหาเรื่องม็อบ แม้แต่คุณอภิสิทธิ์ (เวชชาชีวะ) ก็ใช้เวลาไปกับการแก้ปัญหานี้ ก็ผลักดันนโยบายออกมาได้บางส่วน

แม้ แต่คุณทักษิณเอง เมื่อตอนปลายรัฐบาลมีงบประมาณเหลือมาก มากพอที่จะหยุด ไม่เก็บภาษีประชาชน 1 ปี ต่เมื่อเกิดเหตุการณ์ชั่วข้ามคืนอย่างสึนามิในภาคใต้ ต้องเอางบประมาณ สมอง เวลาทั้งหมดมาใช้กับการแก้ปัญหานั้น

- ปัญหากฎหมายที่รัฐบาล "ยิ่งลักษณ์" ควรระมัดระวังเป็นพิเศษ

ปัญหา กฎหมายที่ผมห่วงมากมาตั้งแต่ครั้งคุณอภิสิทธิ์ แต่คุณอภิสิทธิ์ อาจจะน่ารัก ทำอะไรไปคนก็ไม่ว่า แต่คุณยิ่งลักษณ์อาจไม่น่ารักเท่านั้น รัฐธรรมนูญฉบับนี้เขียนเป็นครั้งแรกในประเทศไทยว่า การปฏิบัติหน้าที่ของของคุณยิ่งลักษณ์, ส.ส., รัฐสภา, คณะรัฐมนตรี, องค์กรตามรัฐธรรมนูญ, ศาล และหน่วยงานองค์กรของรัฐ 20 กระทรวง 148 กรม จะต้องปฏิบัติให้เป็นไปตามหลักนิติธรรม

มีหลายมาตราที่ระบุว่า "ข้าราชการ หรือเจ้าหน้าที่ของรัฐ ต้องปฏิบัติหน้าที่ตามหลักธรรมาภิบาล" นี่คือเรื่องในกฎหมาย เป็นสิ่งที่ต้องทำ ไม่ทำไม่ได้ ถือว่าเป็นความผิดฐานหนึ่งหากไม่ทำ

ดังนั้นรัฐบาลต้องท่องไว้ว่า ต้องยึดหลักนิติธรรม ยึดหลักธรรมาภิบาล จะท่องแบบสวดมนต์ไม่ได้ ไม่เช่นนั้นแล้วจะมีคนพร้อมที่จะเข้ามาฟ้องว่าไม่ทำตามหลักการบริหารบ้าน เมืองที่ดี เขาจะกล่าวหาเอา กล่าวหาในสภาไม่เป็นไร คุณเสียงข้างมากก็ชนะ แต่ถ้ากล่าวหาในสื่อมวลชนคนจะคล้อยตาม กล่าวหาในศาลคุณก็ต้องไปแก้คดี เขาไม่กล่าวหาวันนี้ เขารอให้คุณพ้นไปและฟ้องวันหน้า คุณก็จะซวยวันหน้า ต้องระวังเรื่องนี้ให้มาก มากกว่าคุณทักษิณ เพราะคุณทักษิณอาจจะพลาดบ้างพลั้งบ้าง แต่ไม่มี 2 ข้อหานี้ไว้เล่นงานแก อย่างมากก็มี ม.157

ต่อไปหากไม่ทำตามหลักนิติธรรม หลักธรรมาภิบาล ก็จะนำไปสู่ความผิดอื่น ๆ ตามมาอีกมากโข ความจริงต้องระวังมาตั้งแต่รัฐบาลคุณสมัครคุณสมชาย แต่อย่างที่บอกเวลาแกน้อยมัวแต่ยุ่งเรื่องอื่น ทุกคนชุลมุนเรื่องอื่น และคุณอภิสิทธิ์แกน่ารักคนก็เลยอภัย จนลืมไป วันนี้ประชาธิปัตย์เป็นฝ่ายค้าน เขาก็เก่งพอที่จะจับผิดในเรื่องเหล่านี้ ฉะนั้นเป็นสิ่งที่ต้องระวังมาก โอกาสที่จะพลาดพลั้งสะดุดมีมากเหลือเกินผมบอกเลยว่าจะมีทุกวัน

วันนี้ คุณยิ่งลักษณ์ยังงามสง่าอยู่ ยิ่งมองยิ่งน่ารัก แต่พอเป็นรัฐบาลเข้าก็จะมีโอกาสพลาดตั้งแต่วันรุ่งขึ้นเป็นต้นไป ด้วยข้อหาเหล่านี้บางทีก็เห็นใจ คุณยิ่งลักษณ์อาจจะถามว่า "แล้วมันคืออะไรล่ะคะ" ก็หาคนอธิบายให้ท่านฟังยาก กลายเป็นว่า "ก็ลองทำดูก่อนสิ แล้วจะบอกให้" นี่ล่ะที่เป็นอันตราย

- ขั้นตอน พิธีการ ของรัฐบาลนายกฯ ผู้หญิง มีอะไรที่แตกต่างจากเก่า

ไม่ ใช่เรื่องใหญ่ และไม่ได้เกี่ยวข้องกับผู้หญิงหรือชาย คือถ้าเป็นคุณยิ่งลักษณ์จริง ท่านอาจจะไม่มีประสบการณ์ทางการเมือง ส.ส.ก็ไม่เคยเป็น รัฐมนตรีก็ไม่เคยเป็น คุณทักษิณกว่าจะเป็นนายกรัฐมนตรี ท่านก็ผ่านการเป็นรัฐมนตรีมาแล้ว ดังนั้น สิ่งที่ต้องมีการกระซิบกระซาบแนะนำบอกกล่าวอะไรกันคงมีมากหน่อย ไม่ใช่ความเป็นหญิง แต่เป็นเรื่องของประสบการณ์ทางการเมือง เนื้อหาท่านไปของท่านได้ แต่กระบวนการ วิธีการขั้นตอน อย่างว่าคนเป็นนายกฯ แม้แต่รัฐมนตรีเองก็คงต้องมีการฝึกกันว่า เรื่องใดควรพูด ไม่ควรพูด

หลาย เรื่องที่เป็นการทำงานใหญ่ เลขาธิการนายกรัฐมนตรี และเลขาธิการคณะรัฐมนตรี จะมีความสำคัญ เพราะคนเหล่านี้จะแนะนำโดยไม่ต้องให้ชาวบ้านรู้ ฉะนั้นสองตำแหน่งนี้ต้องได้คนที่มีประสบการณ์ มีความกล้า รวมทั้งตัวนายกรัฐมนตรีก็ต้องเปิดโอกาสให้ข้อมูลกับคนเหล่านี้ ตรงนี้จะช่วยแก้ปัญหาได้มาก

- ถ้าเลขาฯ ครม.เป็นคนที่สำคัญมาก จำเป็นจะต้องเปลี่ยนเลขาฯ ครม.คนเก่าหรือไม่

นายก รัฐมนตรีที่ดีไม่ควรจะเข้ามา ตั้งต้นลงมือล้างบาง ต่อให้บางนั้นไม่ใช่บางของตัว แต่ต้องคิดว่าจะทำอย่างไรให้บางนั้นกลายเป็นบางของตัว นี่คือยุทธศาสตร์ เพราะหากคุณคิดจะล้างและล้างจนหมด มันจะมีผลมาก เพราะคุณไล่เขาออกไม่ได้ นอกจากสลับที่ และเขาจะไปอยู่ที่อื่นที่อาจเป็นปัญหา

ปัญหาของคุณ ทักษิณอย่างหนึ่ง ไปดูเถอะว่า คนที่เข้ามามีบทบาทใน การตรวจสอบคุณทักษิณวันนี้ ถ้าไม่ คุณทักษิณเคยมีปัญหากับเขา ก็ต้องคนที่เขาเคยมีปัญหากับคุณทักษิณ หรือแม้แต่คนที่เกี่ยวข้องต่าง ๆ ฉะนั้น "ปรารถนาสารพัดในปฐพี เอาไมตรีแลกได้ดังใจจง" แต่บางคนใช้วิธีแจกเงินก็ได้ช่วยระยะหนึ่ง

ผมเห็นข้อดีข้อหนึ่งในตัว คุณยิ่งลักษณ์คือ ความนิ่มนวลของผู้หญิง เวลาให้สัมภาษณ์ พูดจาปราศรัย ก็เป็นไปด้วยความนิ่มนวล ตรงนี้ทำให้เอาชนะใจคนได้ นี่คือสิ่งที่คุณทักษิณไม่มี

- แต่ภารกิจแรก ๆ ก็ทำให้คนคิดว่าต้องล้างบางขั้วเก่า

การ สลับสับเปลี่ยนได้ คำว่า ล้างบางคือล้างหมดกรุ หากแค่ไม่กี่คนและมีเหตุที่ควรจะทำก็ไม่มีปัญหา ซึ่งใครจะไปก็ต้องให้มีเหตุหน่อย มาก็ต้องมีเหตุหน่อย อย่าให้มาเพราะช่วยตอนหาเสียง

- เรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ กระบวน การจะเริ่มโดยรัฐบาลใหม่ หรือนำเหตุผลจากรัฐบาลเก่ามาปรับปรุง

ต้อง ถามว่า เป็นความจำเป็นเร่งด่วนหรือไม่ แต่ผมคิดว่าเมื่อเป็นรัฐบาลคงไม่เป็นเรื่องเร่งด่วน แต่ถ้าเป็นเรื่องของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเคลื่อนไหวก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง เพราะแล้วแต่เสียงข้างมากของสภาที่จะว่ากัน

ถ้ารัฐบาลกระโดดลงไปทำ คงไม่เป็นเรื่องฉลาดนัก เช่น นิรโทษกรรม ยังมองไม่เห็นว่าจะสามารถแก้ปัญหาทุกอย่างที่เกิดขึ้นได้ การทำสิ่งเหล่านั้นจะสวนทางกับความรู้สึกของประชาชน เกิดปัญหากับประเทศ จนกระทั่งการปกครองไม่ปกติสุข