จากประชาชาติธุรกิจ

สัมภาษณ์ พิเศษ

ห้วงแห่ง 9 ปีบนบัลลังก์ของ ศ.ดร.อักขราทร จุฬารัตน ประธานศาลปกครองสูงสุด

"ประชา ชาติธุรกิจ" สนทนา-เจาะใจปัญหาบ้านเมือง-สังคม-เศรษฐกิจ ชีวิต และคดีสิ่งแวดล้อมใน "มาบตาพุด"

บรรทัดจากนี้ไป สด-ร้อน-แรง แทรกกระแสยึดทรัพย์ "ทักษิณ"

- เป็นห่วงสังคมไทยหลังวันที่ 26 กุมภาพันธ์หรือเปล่าครับ

ผมว่าทุกคนก็ต้องห่วง แต่ถามว่าจะทำอะไรได้ทุกคนมั้ย ก็ไม่ได้ อะไรจะเกิด มันก็ต้องเกิด แม้จะไม่อยากให้เกิด แต่ ณ เวลานี้ มันเลยจุดที่จะพูดกันแบบมีเหตุมีผล เลยจุดนั้นไปแล้ว ฉะนั้น อาจจะต้องให้เราแต่ละคนนี่แหละ ที่ไม่ได้เกี่ยวข้องอะไร หรือเกี่ยวหรือไม่ก็แล้วแต่ ลองตั้งสติดู แล้วคิดว่า เราทุกคนรักบ้านเมืองหรือเปล่า รักแล้ว ทำอะไรบ้าง ที่ทำไม่ให้เกิดปัญหา ทำได้มั้ย

วันนี้ เราพูดด้วยปากกันเยอะ ผมเปรียบเทียบว่า ขับรถผ่านไปเที่ยวต่างจังหวัด เจอปั๊มน้ำมันบอกว่าที่นี่ห้องน้ำสะอาด แต่แวะเข้าไป ปรากฏว่าสกปรกมาก ฉะนั้น ไม่ได้อยู่ที่ตัวหนังสือที่เขียนว่าห้องน้ำสะอาด แต่อยู่ที่ว่าห้องน้ำสะอาดจริงหรือเปล่า ถ้าสะอาดจริง ต่อไป เราก็แวะที่นี่

เหมือนกันเราบอกว่าเรารักชาติ ห่วงชาติ แต่ถามว่า พูดแล้วจบหรือเปล่า เราทำหรือไม่ทำอะไรที่ไม่ก่อให้เกิดปัญหา...ก็แค่นั้น

- สังคมไทยจะอยู่ในวังวนความขัดแย้งไปอีกยาวนาน

ถ้าจบก็คือจบนะ แต่วิกฤตวันนี้มันเกิดจากความยึดถืออะไรบางอย่างแค่นั้นเอง อาจจะยึดถือในวิธีคิดที่คิดว่าถูก แต่ถ้าวันหนึ่งรู้ว่าไม่ถูก เขาก็อาจจะปรับได้ อย่างไรก็ตาม ขออย่างหนึ่ง คือการให้ข้อมูลความรู้ที่ตรงไปตรงมา ครบถ้วน เป็นสิ่งสำคัญมาก ต้องให้คนมองแล้วตัดสิน

ผมเชื่อว่า ถามคนไทย เรื่องอะไรดี อะไรชอบ รู้ว่าอะไรดี อะไรไม่ดี รู้ถูก รู้ชั่ว คนไทยรู้ แต่ถามว่าพอมั้ย แน่นอนว่าไม่พอ ฉะนั้น ต้องปฏิบัติ แต่ถามว่า แค่นั้นพอมั้ย ก็ยังไม่พออีก โดยเฉพาะคนที่ทำงาน เมื่อเรื่องมาเข้าตัว ก็ต้องตัดสินใจ

บางคนมา ให้เราทำในสิ่งที่ไม่ถูก ตอนแรกก็คิดว่าเราไม่เอา แต่ว่ามันมีผล ประโยชน์เกิดขึ้น เช่น เงินเดือนไม่ขึ้น ไม่ย้ายตำแหน่ง หรือย้ายไปอยู่ที่ไกล ๆ แล้วก็ไม่ใช่แค่เรา แต่อาจจะลูกเรา ภรรยาเรา เราก็ต้องเลือกใช่มั้ย เมื่อเลือกครอบครัว ก็อาจจะคิดว่า ยอมก็ได้ นี่ก็คือ ขาดซึ่งจริยธรรม

เพราะการมีจริยธรรม ก็คือต้องรู้ว่าอะไรถูก อะไรผิด ต้องยึดมั่นตรงนั้น และต้องยึดให้มั่น แม้ตัวเองจะเสียผลประโยชน์ ซึ่งตรงนี้แหละมันยาก เป็นเรื่องประโยชน์ส่วนตัว สังคม หรือประเทศชาติ มันอยู่ ตรงนี้ ถ้าละประโยชน์ส่วนตัวได้ในระดับหนึ่ง ถ้าทุกคนช่วยกันละ ต่อไป มันก็ไม่คิดยากในการละ แต่วันนี้ เราเสียสละ แต่คนอื่นไม่เห็นทำ ฉะนั้น ต้องพูดจากันให้เข้าใจ ถ้าทำอย่างนี้ได้ บ้านเมืองก็ไปรอด

- มีการพูดเรื่องสินบนตุลาการ ในฐานะที่เป็นตุลาการ ได้ยินแล้วรู้สึกโกรธมั้ย

แน่นอน...คนที่ไม่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ ถ้าถูกกล่าวหา เขาก็ต้องโกรธ แต่การโกรธ ก็อาจจะโกรธมีระดับ คือคนก็อาจจะเป็นห่วง ก็เลยมีการพูด แต่ถ้าเราไม่ได้ทำก็ไม่ต้องไปคิดอะไรมาก ตอนนี้มันเครียดไปหมด

- คิดว่าสื่อนำเสนอข่าวอย่างที่ควรจะเป็นหรือไม่ อย่างไร

คือทุกคนก็ พยายามทำหน้าที่ แต่ที่ผมบอก คือการเป็นสื่อ ต้องให้ข้อมูลข่าวสารครบทุกด้าน และถ้าจะให้ดี เมื่อตัวเองอยู่ในเวทีของข้อมูลข่าวสาร แล้วสังคมก็อยู่ในสภาพอย่างนี้ด้วย ถ้าจะให้ดี เราในฐานะที่เป็นสื่อ แต่ละสื่อ ควรจะมีคำชี้นำสังคมว่า เห็นว่าที่ถูกเป็นอย่างนี้ ก็ต้องบอก แต่ทุก วันนี้ยังน้อยไป คือเราบอกแต่เพียงว่า คนนี้ว่าอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ชาวบ้านยังไม่รู้เยอะ

จะ เรียกว่า สื่อไปชี้นำ ก็อาจจะได้ แต่ฐานะของสื่อ อยู่ในฐานะที่น่าจะรู้ดีกว่าคนทั่วไป เพราะเราคลุกคลี รู้เห็นอะไรเยอะ คนที่รู้อะไรเยอะ เห็นอะไรเยอะ มีเหตุมีผลเยอะ ย่อมชี้นำในสิ่งที่ดีได้ ผมจึงคิดว่า ถ้าช่วยกันตรงนี้ได้ ก็ดี

ไม่ต้องไป take sides (เลือกข้าง) หรอก แต่บอกให้รู้ว่า ที่น่าจะถูกเป็นอย่างนี้ ด้วยเหตุด้วยผล อย่างนี้จะช่วยให้คนคิดได้คิดเป็น ทุกวันนี้ จะว่าไปแล้ว เราปล่อยอะไรให้เสียหายมามาก กฎหมายไม่เป็นกฎหมาย คือปล่อยเสียจนไม่ทำให้บ้านเมืองกฎหมายเป็นกฎหมาย ซึ่งอันตราย

ผม มีโอกาสดีมาก ที่ได้พาตุลาการเข้าเฝ้าถวายสัตย์ฯพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวหลายครั้ง ซึ่งท่านให้โอวาทไว้เตือนเสมอว่า ให้รู้จักหน้าที่ แล้วทำหน้าที่ตัวเองให้ดีที่สุด ซื่อสัตย์สุจริต ถ้าทุกคนทำอย่างนี้กันทุกส่วน มันไม่มีปัญหา ซึ่งที่เราขาดตรงนี้ไป เพราะสิ่งแวดล้อมต่าง ๆ มันอาจจะเสีย แต่ถ้ามีความตั้งใจ ทำงานให้ดี ก็อาจจะเป็นอย่างนี้ทั่วโลกมั้ง อาจจะต้องใช้เวลาพัฒนากันเป็นหลาย 10 ปี หลาย 100 ปี

- เกี่ยวกับศาลปกครอง โดยเฉพาะในคดีสิ่งแวดล้อม กรณีมาบตาพุด ศาลได้วางหลักไว้ชัดเจนหรือยัง

จริง ๆ เรื่องนี้ยังไม่จบ แต่ในเส้นทาง ก็คิดว่าได้ดูแลดีพอสมควร มีหลักมีเกณฑ์ สิ่งสำคัญที่อยากจะเรียน ก็คือเราให้ความสำคัญกับเรื่องนี้มาก เพราะเหตุว่า สังคมโลกขณะนี้ เรื่องสิ่งแวดล้อมสำคัญและมีผลกระทบในบริบทใหญ่มาก นี่คือความเป็นจุดของกฎหมายมหาชน ก็คือการบาลานซ์สิทธิประโยชน์ความเดือดร้อนของประชาชนที่กฎหมายให้ความคุ้ม ครอง กับสิ่งซึ่งจะต้องดูแลประโยชน์สาธารณะทั้งหมด ให้เกิดความสมดุลให้ได้ นี่คือศาลพยายามทำอยู่

ฉะนั้น วันที่ 4 มีนาคมนี้ เราจะจัดประชุมวิชาการเรื่องสิ่งแวดล้อม ถึง หลักการสำคัญของกฎหมายสิ่งแวดล้อม และมาตรการคุ้มครองทางสิ่งแวดล้อมจากต่างประเทศ ไม่ว่าจะเป็นผู้รู้จากยุโรป เอเชีย และเราร่วมกันหารือ

- มีการวิพากษ์วิจารณ์ว่า ยิ่งปล่อยให้คดียืดเวลาออกไป ก็จะเกิดความเสียหายกับการลงทุนและความเชื่อมั่นของประเทศ

ต้องเข้า ใจว่า ศาลมีข้อจำกัดจากกรณีที่ศาลไม่สามารถหยิบยกมาพูด หรือสั่งการได้ ทุกอย่างต้องมาจากการดำเนินคดีขึ้นมา ฉะนั้น ถ้าสังเกตให้ดี ผมคิดว่า ศาลได้มี คำสั่ง หรือมีการสั่งการอะไรที่ให้วิธีการที่ผู้ที่เกี่ยวข้องจะต้องไปทำ ฉะนั้น ปัญหาอาจจะต้องกลับไปถามว่า ตั้งใจแก้ปัญหาหรือเปล่า คือไม่มีใครอยากทำให้บ้านเมืองพังหรอก จริง ๆ เวลาอาจจะใช้น้อยกว่านี้ ถ้า...

- มีความตั้งใจจะแก้ปัญหาจริง ๆ

คุณพูดเองนะ...แต่ บังเอิญอาจจะตรงใจกับที่ผมอยากจะพูด คือของอย่างนี้ มันบอกได้ จากที่ผมดูหนังสือพิมพ์ หรือสื่อมวลชน วิพากษ์วิจารณ์ หรือให้ความเห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้ เราก็วิเคราะห์จากสิ่งเหล่านั้น เช่น ถ้าทำอย่างนั้น อาจไม่มีปัญหาขนาดนี้ แต่ว่าหลักกฎหมาย หลักความยุติธรรม วิธีการ ก็ต้องเป็นสิ่งที่ต้องทำอย่างนั้น แต่เราจะไปสอน บอกเขาให้ทำ มันไม่ได้

เราก็ได้แต่เพียงว่า ข้อกฎหมายเป็นอย่างไร ควรต้องสั่งอย่างนี้ เพื่อประโยชน์อย่างนั้น การที่ศาลออกไปพบสื่อ ก็เป็นความรับผิดชอบ ที่ไม่มีใครอยากเห็นความสูญเสีย แต่ต้องอย่าลืมว่า ทุกอย่างมี 2 ด้านเสมอ เราต้องบาลานซ์ให้ได้ ไม่ใช่ใครหนักกว่าใคร หรือไม่หนักกว่าใคร แต่ต้องบาลานซ์ให้ไปด้วยกันได้

- คดีมาบตาพุดจะเป็นจุดเปลี่ยนในการวางหลักการเกี่ยวกับคดีสิ่งแวดล้อมหรือไม่

อาจจะไม่ใช่เปลี่ยน แต่มันอาจจะยังไม่เคยมี ฉะนั้น ก็เป็นการเซต แต่ศาลไม่ใช่คิดเอง แล้วว่าไปนะ แต่เป็นไปตามหลักกฎหมาย เป็นไปตามสากลที่เขาปฏิบัติ และต้องคำนึงว่า การที่เป็นสากลก็ต้องสอด คล้องกับเหตุผล เพราะกฎหมายแต่ละเรื่อง แม้จะมีเป้าหมายอย่างเดียวกัน แต่วิธีดำเนินการ ต้องเป็นไปในลักษณะที่เหมาะสม

ฉะนั้น การที่เราเชิญผู้เชี่ยวชาญ ทั้งตุลาการ นักวิชาการ จากต่างประเทศมาร่วมสัมมนาคราวนี้ ก็เพื่อจะให้เกิด องค์ความรู้ แม้กระทั่งในพวกตุลาการ ของเรา เจ้าหน้าที่ ประชาชน ที่จะมา รับรู้วิธีคิดและเหตุผลของสากล

- ระหว่างข้อมูลภาคประชาชนกับภาคเอกชน หรือนักลงทุน ศาลรับฟังมากน้อยอย่างไร

เรา ฟังหมด แต่หมายความว่า ตรงไหนคือจุดที่เป็นสาระต่อประเด็นแห่งคดี ซึ่งศาลเราสามารถค้นหาข้อมูลข่าวสารได้

- จำเป็นหรือไม่ว่า ในอนาคตอาจจะต้องมีแผนกคดีสิ่งแวดล้อมขึ้นมาดูแลคดีสิ่งแวดล้อมโดยเฉพาะ

ขณะ นี้ ถึงไม่มีแผนก เราก็รู้ว่า ในองค์คณะต่าง ๆ องค์คณะไหน น่าจะมีความรู้ความเชี่ยวชาญ คือไม่ใช่เฉพาะเรื่องสิ่งแวดล้อม แต่ทั้งเรื่องการบริหารงานบุคคล เรื่องที่ดิน เรื่องสัญญา ซึ่งเราก็มีอยู่ แต่เราไม่ต้องไปประกาศว่า มีคณะนั้น คณะนี้ แต่ความจริง มีการเซตไว้

ฉะนั้น ลักษณะของคดีที่เรารับผิดชอบมา 9 ปี เราสามารถบ่งบอกได้ว่า มีองค์คณะใดที่ดูแล แต่ถ้าถึงวันหนึ่งจะต้องทำอย่างนั้น ก็อาจจะต้องทำ แต่องคาพยพเราไม่ใหญ่ขนาดนั้น มีบุคลากร 100 กว่าคน ราว 10 คณะ แต่จริง ๆ เราก็คำนึงอยู่แล้ว ที่ต้องมีผู้รู้เรื่อง เชี่ยวชาญ หรือสนใจทำงานด้านนี้มา และต้องมืออาชีพ ไม่ใช่มือสมัครเล่น

- คดีสิ่งแวดล้อม มีความชัดเจนหรือยัง ระหว่างศาลปกครองกับศาลยุติธรรม

เข้า ใจว่า คดีประเภทนี้ น่าจะมีความชัดเจนพอสมควร ซึ่งขณะนี้ไม่มีปัญหา

- มีคดีประเภทไหนบ้าง ที่คาบเกี่ยวระหว่างศาลยุติธรรมกับศาลปกครอง จนยากแก่การตัดสิน

ยังไม่มีนะ นอกจากว่าเป็นเรื่องทางอาญาโดยตรง ซึ่งก็ยังไม่มี เพราะส่วนใหญ่เป็นเรื่องที่เกี่ยวกับการใช้อำนาจตามกฎหมาย แต่ในทางวิชาการเขาจะศึกษากัน

- รู้สึกวิตกกังวลกับภาพลักษณ์ศาลหรือไม่ กับการถูกวิพากษ์วิจารณ์ในคดีมาบตาพุด

ผมไม่วิตกเรื่องศาล เพราะผมคิดว่าคำสั่งศาลชัดเจน ความจริงแล้ว ในความเห็นของผม ถ้าเราทำแบบไม่มีเหตุมีผล ผมคิดว่า พวกฝรั่งมันไม่เลี้ยงไว้แน่ แต่ถ้าไปอ่านดู ทั้งความเห็น การคอมเมนต์ ผมคิดว่า เขาแฟร์นะ เขาดูไปที่ผู้มีหน้าที่แก้ไขเป็นส่วนใหญ่ ฉะนั้น ถ้าผมไปเป็นอาจารย์ หรือคนสอนหนังสือ อาจจะพูดอะไรได้สะดวกปากกว่านี้ ในทางวิชาการ เพราะมันไม่ยาก แต่อย่างที่พูด

ผมไม่ได้หมายความถึงคนใดคนหนึ่งใน รัฐบาลนะ แต่ผมหมายถึงผู้ที่มีหน้าที่เกี่ยวข้องบางฝ่าย บางส่วน อาจจะคิดว่า เศรษฐกิจจะพัง ก็เลยเน้นที่ศาล แต่จริง ๆ ดูจุดเดียวไม่ได้ ต้องดูจุดอื่นประกอบกันด้วย หรือถ้าทุกฝ่ายที่เกี่ยวข้องมองปัญหาในลักษณะที่ช่วยกันแก้ไข และเข้าใจปัญหานี้ ผมคิดว่าปัญหานี้ไม่ได้ยากเกินที่จะแก้ไข

- จะว่าไป คดีมาบตาพุดอาจจะเกิดจากความบกพร่องของระบบราชการไทย

ก็หลาย ส่วน เพราะปัญหาระบบราชการ เป็นปัญหาดังเดิมของเราในทุกเรื่อง ไม่ใช่เฉพาะสิ่งแวดล้อม แต่ในเรื่องนี้ อาจจะมีส่วนอยู่ด้วย แต่จริง ๆ ก็ไม่รู้จะโทษใคร เพราะงานมีหลายฝ่าย ฉะนั้น การตั้งเกณฑ์ ตั้งคนดูแลให้ชัดเจน เป็นเรื่องสำคัญ

- การจัดการของรัฐบาลให้เป็นไปตามคำสั่งศาลในคดีมาบตาพุด คิดว่าเหมาะสมหรือยัง

ผมคงไม่เหมาะที่จะตอบ อย่างที่บอก ถ้าผมเกษียณไปแล้ว เป็นนักวิชาการ อาจอธิบายได้ แต่ขณะนี้ เป็นหน้าที่ของฝ่ายอื่นที่จะต้องวิเคราะห์จากคำสั่งของเรา จากกฎหมาย จากแนวปฏิบัติ จากวิธีแก้ไขต่าง ๆ ซึ่งผมก็ติดตามจากหนังสือพิมพ์ แนวคิดต่าง ๆ ซึ่งผมคิดว่า คนที่ให้ความเห็น เขาก็ตรงไปตรงมา ถ้าจะพูดไป ไม่เคยมีการให้ความเห็นที่ค่อนข้างจะเป็นกลางและตรงไปตรงมา เหมือนในคดีสิ่งแวดล้อม เท่าที่ผมสังเกตนะ ซึ่งผมค่อนข้างแฮปปี้

ไม่ ใช่ว่า ศาลตัดสินต้องดูเทรนด์ของคน แต่เป็นไปตามหลักกฎหมาย ความถูกต้อง แต่เผอิญ เราก็ต้องวิเคราะห์ตามเหตุผลที่เกิดขึ้น ซึ่งก็รู้สึกว่าแฟร์ คนที่ไม่พยายามเข้าใจก็มี...แต่น้อยครับ

- ในอารยประเทศ เขาลงตัวหรือยัง เกี่ยวกับคดีสิ่งแวดล้อม

เขาก็อาจจะยังไม่ลงตัว แต่เขาไปได้ไกล แม้กระทั่งจีนที่กำลังจะมาคราวนี้ สมัยก่อน อาจมีคนต่อว่าเขาด้วยซ้ำ แต่วันนี้ เท่าที่ฟีตแบ็กกลับมา เขาดูแลให้มันอยู่ในสากลมากขึ้น แน่นอน ไม่มีใครสามารถเพอร์ เฟ็กต์ เพราะความต้องการคนไม่เหมือนกัน แต่ถ้าดูจากสภาพของเขา มันบอกให้รู้ว่า เขาเดินไปสู่แนวทางที่เป็นอย่างเดียวกัน

- ไม่ห่วงเรื่องศาลถูกวิจารณ์

เราไม่ห่วงเรื่องนั้นหรอก เพราะศาลต้องถูกวิจารณ์ได้อยู่แล้ว ไม่มีปัญหา แต่การวิจารณ์นั้น คนที่วิจารณ์ เพราะไม่พอใจก็มี แต่คนที่วิจารณ์ที่เขามองปัญหาอย่างตรงไปตรงมา และมีวิธีการให้ความเห็น แนะนำ ก็มีอยู่เยอะ แสดงว่าเขาเข้าใจ เพราะ 2 อัน มันแตกต่างโดยสิ้นเชิง ระหว่างจำนวนเงินมหาศาลที่เป็นเศรษฐกิจ ไม่ว่าจะเป็นผลประโยชน์ของประเทศทั้งหมด หรือประโยชน์ของกลุ่มคน ก็แล้วแต่ ก็เป็นผลประโยชน์ของส่วนรวมเหมือนกัน

ในขณะที่ประชาชน ซึ่งอาจจะมีหลายระดับ ชาวบ้านที่ไม่รู้เรื่อง ชาวบ้านที่สนใจ คนที่ไม่ได้รับผลกระทบโดยตรง แต่เขารู้ถึงหลักการตรงนี้ว่า ถ้าเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นกับคนอย่างเขา ก็อาจจะได้รับการปฏิบัติอย่างนี้ ซึ่งมันมีหลากหลาย

กรณีที่บางประเทศ นี่เขาพูดเองนะ ว่าอย่างนี้เขาก็ไม่เอา เขาก็ไปอยู่ที่อื่น แต่มันก็แล้วแต่ คนพูดอะไรก็ได้ แต่ถามว่า เมื่อพูดแล้ว สามารถที่จะมีเหตุผลที่คนส่วนใหญ่เขาตรงไปตรงมา เขาเห็นด้วยมั้ย ตรงนี้สำคัญ เพราะฉะนั้น เราไม่มีปัญหา

- เป็นคนที่ต้องตามข้อมูลข่าวสารตลอด

ผมอ่านหนังสือพิมพ์วันละ 14 ฉบับ ทุกวัน แล้วผมตามมานาน ผมอ่านทุกอัน แล้วผมจะรู้ว่าใครเป็นใคร เดี๋ยวนี้รู้หมดแล้ว แต่ก็ยังต้องตามอยู่ เพราะยังอยู่ในงาน แต่ถ้าปลอดเกษียณแล้ว ก็คงจะอ่านบ้างนิดหน่อย

- ติดตามสังคมการเมืองไทยมานาน เครียดมั้ย

ไม่เครียดนะ เพราะเราเข้าใจว่า ต้องเป็นอย่างนั้นแหละ เพียงแต่ให้รู้ว่า ใครเป็นใครก็แล้วกัน แต่ถ้าติดตามแบบไม่ใช้สติ ก็เครียด คือทำไมไม่เป็นอย่างนั้น ไม่เป็นอย่างนี้ เป็นอย่างนี้ได้ยังไง

บาง ทีก็ต้องหยุดดู หยุดติดตาม แต่น้อยกว่า ถ้าไม่รู้ จะเครียดมากกว่า

- มองสังคมการเมืองไทยทะลุหรือยัง

ไม่อยากจะคุยว่าทะลุมั้ย แต่คิดว่า ผมรู้ว่าใครเป็นใคร รู้ว่าอะไรเป็นอะไร ใครคิดอะไรอยู่ แต่เราก็ไม่ได้ไปยุ่งเขานะ